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gianni_bianchi - 16/03/2010 16:21:18
caro effebì, il suo discorso è sensatissimo e chiarissimo. il problema è che ho ragione anch'io e il mio non è affatto un sofisma: in democrazia la forma è sostanza. tecnicamente l'esclusione di formigoni non lederebbe il diritto di voto degli elttori di destra, ma è ovvio che si porrebbe un problema politico notevole. ma ammettarà che formigoni dovrebbe almeno chiedere scusa, stante il fatto che l'esistenza di irregolarità (ricordo che 1) il tar non ha giudicato nel merito, ma solo negato alla corte di appello la competenza a giudicare) mette comunque a rischio le elezioni e 2) il "governo amico" ha provveduto comunque a fare scempio del diritto nel tentativo di rattoppare la situazione. Quando si aggirano le regole in questo modo è sempre e comunque grave, e Formigoni ha creato una situazione i cui perdono tutti. Non basta per chiedere almeno scusa? Capirei poi se il rattoppo surreale del decreto interpretativo (o la richiesta a Penati di non fare ricorso) avvenissero in un clima di concordia istituzionale. MA tutto il pasticcio avviene in un clima di vergognoso disprezzo delle regole e delle istituzioni: lo stesso governo del falso in bilancio e dei condoni, dell'istigazione a non pagare le tasse e il canone rai, del "non accetteremo mai una sentenza contraria, siamo pronti a tutto", dei continui attacchi al quirinale (chiunque sia il suo inquilino), del richiamo alla piazza contro la magistratura (la stessa che ha riammesso formigoni), lo stesso governo pretende come atto dovuto che la sinistra accetti tutto in nome della sostanza? Beh io dico viva la forma! :-)
 
effebì - 15/03/2010 18:40:46
(a gb) Carissimo, mi ripeto in altra "forma", ma ritengo che i suoi siano sofismi. Lei sa bene che l'esclusione di una lista per irregolarità nella presentazione delle firme, non nella loro falsità o mancanza, è "forma" così come altrettanto bene sa che la rappresentanza democratica di tali firme (le persone che stanno dietro) è "sostanza".
 
giovanni_bianchi - 15/03/2010 17:29:26
la logica non regge se partiamo dal presupposto di poter decidere cosa è sostanza e cosa no. peccato che ci vogliono regola formali anche per decidere cosa è sostanziale. siamo sempre lì: se tocchi la forma tocchi la sostanza. non è su cosa sa sostanza che non ciintendiamo, ma sul fatto che la forma abbia un valore sostanziale. la democrazia, come la giustizia, è forma. altrimenti perché rispettare la forma quando sappiamo benissimo che nella sostanza abelli (un nome a caso) è un ladro?
 
effebì - 13/03/2010 00:48:29
(per gb) mi spiace ma la sua logica non regge. Se intende l'irregolarità come una "sostanza" forse stiamo parlando di cose diverse. Saluti
 
giovanni_bianchi - 12/03/2010 17:38:39
vediamo la cosa da questo punto di vista: i radicali constatano delle irregolarità e si rivolgono alla corte di appello. la corte di appello dà loro ragione. formigoni fa ricorso al tar e il tar sentenzia che la corte di appello non aveva titolo per pronunciarsi. morale della favola: la forma (le norme, la burocrazia) la vince sulla sostanza (le irregolarità delle firme). Ecco come la favoletta della forma e della sostanza si ripresenta al contrario. E' la prova provata che la forma è sostanza e viceversa.
 
effebì - 11/03/2010 20:38:15
(per MarcoC) D'accordo su tutto, ma non si può dire neppure che se i radicali avessero presentato al TAR le cose sarebbero andate diversamente ... Credo che a questo punto, almeno per la Lombardia, chiudere il discorso sia la cosa più ragionevole per non intricarsi nei meandri di interpretazioni giuridico/filosofiche
 
MarcoC - 11/03/2010 20:20:48
Beh, in realtà Formigoni è stato riammesso perche i radicali, che hanno contestato la raccolta firme, lo hanno fatto alla corte d'appello e non al TAR, come avrebbero dovuto. ora sono scaduti i termini perciò non potranno ripresentare le proprie istanze. questo ha detto il (medesimo) TAR. Che le firme siano state raccolte regolarmente il TAR non lo dice. Insomma, un cavillo burocratico... oppure regole?
 
giovanni_bianchi - 11/03/2010 10:50:06
beh forzamilan visto le cagate che spari per te ci vuole davvero una certificazione ambientale!!!! :-) p.s. il tar ha dato ragione a formigoni, però l'aiutino, come lo chiama sprezzantemente adesso che non ne ha avuto bisogno, era stato ugualmente preparato dal governo amico. come lo chiama questo? semplificare la burocrazia? a casa mia si chiama stravolgere le regole in corsa...
 
forzamilan - 11/03/2010 10:03:56
ma basta che portate pure sfiga e ieri abbiamo perso!!!! si chiama burocrazia non regole... ma si vede che per voi va bene cosi dove fra un pò anche per andare al cesso dovrai avere la certificazione ue di rspetto ambientale e pure con marca da bollo
 
effebì - 10/03/2010 23:11:39
giusto, prima di tutto il rispetto delle regole, come quelle che impongono alle corti d'appello di decidere su l'appello degli interessati e non di sentenziare su ricorsi di "esterni"... per questo c'e' il tar che ha dato ragione a formigoni ... capitolo chiuso e regole rispettate ... :-)
 
forzainter - 10/03/2010 12:52:07
bravo giovanni_bianchi. Regole, forzamilan, si chiamano regole.
 
giovanni_bianchi - 09/03/2010 12:48:52
la favoletta milanistasul povero formigoni suona un pò diversa se si usa la parola "regole" invece della parola "burocrazia"!
 
forzamilan - 09/03/2010 11:49:34
....perchè aizzare? è una constatazione sulla burocrazia folle a tutti i livelli! la burocrazia dev'essere un supporto e non un impedimento (o peggio ancora un altra possibilità x fare il furbetto ai pochi azzecca garbugli che la conoscono bene...)
 
forzajuve - 09/03/2010 11:48:06
incredibile... mi tocca concordare con un forzainter. comunque questo è un paese in gli aribitre (= i giudici) si accusano quando ti danno il rigore contro mentre fanno comodo quando ti danno ragione (e riammettono le tue liste)! e di questo doppiopesismo, mi spiace, è campione la destra
 
forzainter - 08/03/2010 19:35:44
il commento di forzamilan cittadino comune sembra essere messo apposta per far aizzare gli animi.
 
forzamilan - 08/03/2010 10:19:55
x fortuna è stato riammesso altrimenti eravamo alla follia! comunque questo è quello che accade in un paese talmente burocratizzato che pure la stessa politica rimane incartata nelle sue stesse leggi... cosi almeno capiscono meglio il cittadino comune quando si deve muovere nella burocrazia!
 

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